~ Staraszafa ~

zgadzam sie tylko mam taką uwage
w naszym świecie my też osobiście sie kontaktujemy z Bogiem przez osobistą modlitwe rozmowe z nim kapłani nam tylko pomagają czasem ale nie jest tak że my tylko za pośrednictwem kapłanów sie z Bogiem kontaktujemy sei z nim na codzień(przynajmniej niektórzy z nas) a on sie z nami kontaktuje tez przez innych ludzi przez zwierzęta przyrode itp:P
nie jest to tak oczywisty kontak jak dotknięcie Aslana... no i dlatego sei przydają kapłani by nam us,iwadomić ten kontak i bardziej go uwidocznić Razz

ale nie można sie zgodzic ze swtierdzeniem że w naszym świecie śa potrzebne kasty kapłanów, którzy w imieniu wiernych kontaktowaliby się z bóstwem i światem duchowym" bo sami też to robimy

Uprzejmie proszę szopenie o to byś używał znaków przestankowych, które znacznie ułatwią zrozumienie Twoich wypowiedzi. Byłoby dobrze, gdybyś postarał się pisać bez literówek - narnijka

Koriacie zgadzam się z Tobą i bardzo podoba mi się Twoje przedstawienie sprawy.
Tylko tak sobie myślę, że gdyby przyjąć, że sacrum to właśnie cała Narnia, tak jak sacrum to cały nasz świat (bo cały został zbawiony) to należałoby wtedy zrewidować znaczenie pojęć sacrum i profanum.
Nie postrzegam w takim ujęciu czegoś co jest w Narnii jako święte, a czegoś innego jako różne od świętości, lub całkowicie jej obce, bo cała Narnia jest święta, cała jest Aslana. Jeszcze nie jestem pewna tej koncepcji...

Co ciekawe określenie ,,religia" w narnijskiej septologii Lewisa pojawia się przy fragmentach o Taszu, w Narnii panuje magia.

narnijka napisał:

Tylko tak sobie myślę, że gdyby przyjąć, że sacrum to właśnie cała Narnia, tak jak sacrum to cały nasz świat (bo cały został zbawiony) to należałoby wtedy zrewidować znaczenie pojęć sacrum i profanum.
Nie postrzegam w takim ujęciu czegoś co jest w Narnii jako święte, a czegoś innego jako różne od świętości, lub całkowicie jej obce, bo cała Narnia jest święta, cała jest Aslana. Jeszcze nie jestem pewna tej koncepcji...

Jakoś coraz mniej rozumiem ten tekst, zwłaszcza jego pierwszą część. To znaczy świat, poprzez zbawienie (ale przecież to chyba ludzie zostali zbawieni, nie świat sam w sobie?) zyskał rangę sakralną?
To znaczy ja te pojęcia zawsze rozumiałem tak trochę średniowiecznie i się zaplątałem... Confused

A co do Narnii to chyba jednak będę obstawał przy swoim, że do niej tych pojęć przyłożyć się po prostu nie da.

To zakręciłam Wink

Dla mnie cała Narnia jest sacrum, bo to kraina stworzona przez Aslana, który jest źródłem sacrum, ale to jeszcze nie teza, raczej hipoteza Smile

Bo do Narnii rzeczywiście trudno przyłożyć "nasze" pojęcia.

koriat napisał:

(ale przecież to chyba ludzie zostali zbawieni, nie świat sam w sobie?)

No właśnie ja się niedawno uczyłam, że (przynajmniej w prawosławiu) - CAŁY ŚWIAT został zbawiony. I morza, i ziemia, i rośliny, zwierzęta... Czy nie jest tak również w protestantyzmie i katolicyzmie, tzn. w całym chrześcijaństwie? (jeśli kto wie na pewno, proszę o odpowiedż Mr. Green

) Bo jesli tak, to nasz świat niewiele różniłby się pod tym względem od Narni.

To tak jak w ikonie (pardon, że jak tak wciąż wtykam wszelaką sztukę plastyczną Confused

) - tam sacrum = profanum, cielesność nie zostaje zanegowana, ale zarazem rzecz dzieje się już w zaświatach. Obraz jest przezroczysty, ogólny, ma nie skupiać wzroku na sobie (nie może stać się idolem), ale odnosić do rzeczywistości przemienionej. Być może określenie "symboliczny" najbardziej tu pasuje (wciąz nie wiem, czy to symbol czy alegoria). Hmmm... nie mogę ostatnio zebrać myśli, więc pewno coś pokręciłam.

Olle napisał:

No właśnie ja się niedawno uczyłam, że (przynajmniej w prawosławiu) - CAŁY ŚWIAT został zbawiony. I morza, i ziemia, i rośliny, zwierzęta... Czy nie jest tak również w protestantyzmie i katolicyzmie, tzn. w całym chrześcijaństwie? (jeśli kto wie na pewno, proszę o odpowiedż Mr. Green

) Bo jesli tak, to nasz świat niewiele różniłby się pod tym względem od Narni.

I ja się tak samo uczyłam Smile

Wtedy rzeczywiście Narnia stanowiłaby tylko inny świat, nie tak znowu różny od naszego.

Olle napisał:

Być może określenie "symboliczny" najbardziej tu pasuje (wciąz nie wiem, czy to symbol czy alegoria).

Stawiałabym na symbol, sam Lewis przeciwny był alegorycznemu rozumieniu "Opowieści z Narnii", alegoria pozwala na jedno rozumienie, a to uwięziłoby fabułę.

narnijka napisał:

Dlaczego Aslan nie nakazał wznoszenia świątyni?

Może się teraz popiszę swoją niewiedzą... a czy Jezus nakazał budowę świątyń? Pewnie zaraz po napisaniu tego sobie przypomnę, że tak, ale jakoś do tej pory nie pamiętam żadnego stosownego fragmentu z Pisma Św.

To rzeczywiście dziwnie ciekawy temat z tymi świątyniami... każda niemal kultura naszego świata wyznaczała sobie jakieś miejsce święte, środek Świata bądź coś podobnego, choćby badyl w ziemi który łączył poziom z pionem, 3 światy (podziemie, zimię i niebo), a również 4 kierunki świata; w Narni nie było czegoś takiego. Tam wszystko dzieje się raczej tylko w kiernku poziomym - im dalej na Wschód, tym bliżej Niego i Jego Świata.

Jestem w trakcie czytania "Odrzuconego obrazu", i parę rzeczy przyszlo mi do głowy. Narnijczycy żyją w głębokiej zgodzie z Naturą; tam nie powstają przecie fabryki ani nawet nie następuje jakikolwiek rozwój naukowy od początku aż do końca... Widocznie nie czują potrzeby okiełznania przyrody. Nie ma rozdziału pomiędzy Naturą i Kulturą, jaki jest w naszym świecie. Satyry, driady, zwierzęta, inne stwory mieszkają w lesie, są tym lasem. Caly kult rozgrywa się na łonie przyrody (jeśli można mówić o jakimkolwiek kulcie). Kiedy tańczą na śniegu ("SK"), cieszą się życiem, cieszą się tym, co dostają - ja to pojmowałam jako kult Aslana (choć to nie jest dobra nazwa). Może to trochę dziwne, ale ja to na prawdę w ten sposób interpretowałam... To tak kiedy się widzi piękny widok - i się myśli "Boże, jak pięknie!" Tu pojawia się drugie pytanie: czy można taki taniec nazywać pogańskim? Chyba nie, skoro w Narni nie ma "pogan", bo takie pojęcie nie istnieje - to nie nasz świat (nawet, jaeśli dobrze pamiętam, w stosunku do Kalormenu). I tym samym dochodzi kwestia pierwotnej postaci narnijskiej "religii" (to chyba Koriat o tym pisał?), która nawet potwierdza powyższe twierdzienie o jedności z Naturą.

W baśniach nie zawsze czyta się o kościołach, ale niemal zawsze o zamkach, królowych i królach... nie do końca wiem dlaczego. Dopiero teraz to sobie uświadomiłam. Nie znam się na tym zbytnio, ale czy baśń to nie odpowiednik mitu w czasach chrześcijańskich? Tzn. tlumaczenie zjawisk na swój sposób, tłumaczenie symboliczne, niejasne. W sposób niewyjaśniony podobne są one do tego Jedynego Prawdziwego Mitu. I właśnie taką baśnią-mitem byłyby Kroniki. (Dlatego może i racja, Koriacie, że tych naszych pojęć nie da się tak do końca dopasować do narnijskich; hmmm a chciałam kategorycznie zaprzeczyć temu twierdzeniu Shocked

).

Już lepiej skończę ten ciąg nieuporządkowanych myśli i tym podobnych Rolling Eyes

. Ależ się rozpisałam Rolling Eyes

narnijka napisał:

Stawiałabym na symbol, sam Lewis przeciwny był alegorycznemu rozumieniu "Opowieści z Narnii", alegoria pozwala na jedno rozumienie, a to uwięziłoby fabułę.

No to mam już pewną wskazówkę Smile

Tak, Jezus nie nakazuje budowania świątyń, niemniej sam modlił się w świątyni, nazywał ją domem swojego Ojca. Ale zgadzam się z Tobą Olle i wcześniej z Koriatem: w Narnii "religia" przybiera inny wymiar (nie znajduję lepszego słowa). Kierunek, o którym wspominasz Olle jest też inny.
Myślę, że jest to tłumaczenie baśniowe, za pomocą mitu, ale myślę również, że jest to też odzwierciedlenie oczekiwań Lewisa w stosunku do naszego ludzkiego świętowania.

PS. Olle i w żadnym wypadku nie mów proszę, że masz myśli nieuporządkowane, prowokujesz do przemyśleń i porządkowania właśnie. Very Happy

Hm- ale tu akurat chyba nie można porównywać Jezusa i Aslana. JEzus nie nakazał budować świątyń, bo te istniały- nie komentował zastanej sytuacji, czyli możemy chyba myśleć, że jest właściwa.
Ale można znaleźć pewne szczególy podobne do narnijskiej "religii" No i jeszcze słowa "Gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam Ja jestem pośród nich" (Mt 18,20) Czyli nie świątynia najważniejsza, ale samo zgromadzenie, świątynią może być cokolwiek, Wieczernik, dom w Emaus etc. Ale świątynia jest dogodnym miejscem. Również, oczym już kiedyś pisałem, jako miejsce wydzielone ze świeckiego świata.
Narnijczycy nie znają pojęcia świątyni. Tak samo jak nie znają pojęcia religii i- przynajmniej w naszym rozumieniu- pojęcia boga.
Może stąd właśnie wynikają różnice- my wiemy, że Aslan uosabia Jezusa itd., ale mieszkańcy Narnii nie wiedzą. Aslana traktują jak władcę, jak istotę nieporównywalnie od siebie potężniejszą- ale nie jak boga (Boga). I dlatego też w Narnii nie bardzo można mówić o religii- bo jej najważniejszym elementem jest wiara- wiara, a więc uznanie czegoś niewidocznego zmysłowo. A Narnijczycy nie wierzą w swojego Władcę- on po prostu jest.

Moim zdaniem tutaj w naszym świecie, wiara jest tylko wykorzystywana... Kożystają na tym księża, biskupi, itd.
JA uważam że dla boga najważniejsze jest to aby w niego naprawde wierzyć w głębi serca, a nie pokazywaćtego... jak to w dzisiejszych czasach ludzie robią... załorze się że ponat połowa z tych ludzi co chodzą do kościoła, tak naprawde nie wierzą w Boga... w dzisiejszych czasach się robi wszystko na pokaz...

A w Narnii... Nie stawiano świątyń... nie pokazywano swojej wiary... po prostu ludzie, zwierzęta i różne stwory... wierzyły w Aslana... wierzyły w głębi serca... i to było dla niego najwarzniejsze Smile

DarkAngle napisał:

Moim zdaniem tutaj w naszym świecie, wiara jest tylko wykorzystywana... Kożystają na tym księża, biskupi, itd.
JA uważam że dla boga najważniejsze jest to aby w niego naprawde wierzyć w głębi serca, a nie pokazywaćtego... jak to w dzisiejszych czasach ludzie robią... załorze się że ponat połowa z tych ludzi co chodzą do kościoła, tak naprawde nie wierzą w Boga... w dzisiejszych czasach się robi wszystko na pokaz...

Na początku nie chciałam rozwijać tego zagadnienia, ale ponieważ mówimy o religii, to myślę, że warto zareagować. Rozumiem DarkAngle, że wypowiadasz swoje zdanie, ale nie dość, że się z nim nie zgadzam, to jeszcze Twoje zdanie obraża moje uczucia religijne - chyba pierwszy raz tak się stało Smile

Wiara nie jest wykorzystywana przez księży i biskupów, a jeśli tak się dzieje, to jest to znikomy procent, dlatego proszę o nie generealizowanie.
Co do zakładu, to nie radziłabym się zakładać o pieniądze - ludzie (chodzący do kościoła) w większości wierzą w Boga, gorzej z praktykowaniem, lub zrozumieniem wiary. Myślę też, że Bóg z przyjemnością patrzy na to jak okazujemy wiarę w Niego, bo takie okazywanie oznacza przecież dobre życie na przykład. I nic w takim okazywaniu złego.
A na koniec: owszem czasy są trudne i nierzadko niemal ocieka wszystko fałszem, ale nie robi się wszystkiego na pokaz. Na szczęście wielu jest takich, co dobro czynią niezauważeni Smile

No niestety ale ja mam całkiem inne zdanie na ten temat...

"Niech pan przyjmie ofiarę z rąk moich, na cześć i chwałę swojego imienia, a także na pożytek nasz i całego kościoła świętego"...
Co o tym mamy sądzić? Czy Bóg chciał abyśmy mu składali ofiary? W dzisiejszych czasach są to pieniądze... ale kiedyś było to co innego... Bóg chce abyśmy byli szczęśliwi...
Księża tylko wykożystują nasze pieniądze... a chyba tak nie powinno być...
lecz w końcu to jest forum... i kazdy wypowiada tutaj swoje spostrzeżenia... to jest moje zdanie... i nigdy go nie zminie Smile

Żeby ustosunkować się do Twojej wypowiedzi musiałabym rozpocząć zupełnie inną rozmowę i pewnie za długą, to jednak nie jest to forum Smile

koriat napisał:

No i jeszcze słowa "Gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam Ja jestem pośród nich" (Mt 18,20) Czyli nie świątynia najważniejsza, ale samo zgromadzenie, świątynią może być cokolwiek, Wieczernik, dom w Emaus etc. Ale świątynia jest dogodnym miejscem.

To rzeczywiście by pasowało do protestanckiego, a więc też Lewisowego pojęcia świątyni (tj. zboru)- jako domus ecclesiae (moja łacina niestety nie jest zbyt dobra, jest raczej żadna, proszę wybaczyć), czyli miejsce "dogodne", jak Koriacie napisałeś, do spotkania tego minimum wspólnoty. Tam można wspólnie się modlić, obradować etc., nic więcej. Nie jest to szczególnie wyznaczony punkt sacrum. Jak usłyszałam ostatnio, ma to związek ze słowami św. Pawła (lub św. Klemensa, ale w duchu św. Pawła), że "nie chcemy Wszechobejmującego przykuć do jednego miejsca". A więc - takim domus ecclesiae stałaby się cała Narnia? No nie wiem... Bo wcześniej padło właśnie stwierdzenie, że cała Narnia to przestrzeń sacrum. (Dla mnie to jest zaleta, że nie da się do końca wyjaśnić

symbolizm

)

koriat napisał:

Również, oczym już kiedyś pisałem, jako miejsce wydzielone ze świeckiego świata.

A to już być może właśnie katolickie i nawet jeszcze bardziej prawosławne. O ile dobrze pamiętam, w tym przypadku świątynia to "domus Dei" czyli rzeczywisty obraz Jeruzalem Niebieskiego, jego Dom.
Takiemu miejscu należy się szacunek, cześć, bo to miejsce święte. (czy mogę podac ciekawostkę? mogę? mogę? W judaizmie była tylko jedna taka świątynia - Salomonowa; inne to też domus ecclesiae, jak w protestantyzmie; nie wiem czemu, ale mnie to zaciekawiło. Wykłady z historii sztuki, jakich słuchałam ostatnio to cudna rzecz... Cool

)

narnijka napisał:

PS. Olle i w żadnym wypadku nie mów proszę, że masz myśli nieuporządkowane, prowokujesz do przemyśleń i porządkowania właśnie.

uuuuooooo dzięki Very Happy

To dobrze, że wyszło jednak na dobre Rolling Eyes

Dodane trochę póżniej Mr. Green

: przemyślałam sobie to jeszcze raz, na spokojnie, i stwierdziłam, że popełniłam pewien błąd... i to logiczny. Bo skoro cała Narnia może byc miejscem spotkania "na modlitwę" (na "kult"), to rzeczywiście, wychodzi jednak na to, że jest cała przestrzenią sacrum.