~ Staraszafa ~

Wysłany: Pią 16:08, 16 Mar 2007

Był już taki temat na "starym forum", ostatnio w jednym z opracowań dotyczących Kronik, spotkałam się z określeniem mówiących zwierząt - przewodzącymi niemym zwierzętom. Czy tak jest rzeczywiście?
Dlaczego wszystkie zwierzęta nie otrzymały daru mowy?

Wysłany: Wto 22:07, 20 Mar 2007

O, to jest ciekawy problem, i można patrzeć z kilku stron.
Z jednej faktycznie, mówiące zwierzęta zostały wybrane i postawione wyżej, to chyba może być jakaś aluzja do narodu wybranego, osobiście wytypowanego przez Boga spośród innych do wyznawania jego praw.
Z drugiej to działa trochę jak przypowieść o talentach/ minach- mówiące zwierzęta zostały obdarzone wolą, mową itd, ale też więcej się od nich wymaga, a gdy nie spełniają tych wymagań, dar zostaje im odebrany (kot z "Ostatniej Bitwy")
No a poza tym zwierzęta spełniają też zwykłą rolę bajkową, ilustrują zachowania ludzkie, a zwykłe zwierzęta są po prostu elementem tła.

Aczkolwiek, o czym już mówiłem na starym forum, zawsze irytowało mnie rozgraniczenie względem jedzenia- zwykłe mozna, proszę bardzo, a mówiące broń Boże, jaka zbrodnia. A przecież to i to zwierzęta. (Ale ja praktykującym wegetarianinem jestem, to patrzcie na mnie wyrozumiale Wink

)

Wysłany: Pią 21:38, 23 Mar 2007

koriat napisał:

mówiące zwierzęta zostały wybrane i postawione wyżej, to chyba może być jakaś aluzja do narodu wybranego, osobiście wytypowanego przez Boga spośród innych do wyznawania jego praw.

Może i tak, ale dlaczego porównywać w ten sposób skoro są i ludzie w Narnii? Wiem, wiem - Narnia to kraina ludzi, ale jednak, to oni w niej sprawują władzę. I zwierzęta są im podległe.

koriat napisał:

Z drugiej to działa trochę jak przypowieść o talentach/ minach- mówiące zwierzęta zostały obdarzone wolą, mową itd, ale też więcej się od nich wymaga, a gdy nie spełniają tych wymagań, dar zostaje im odebrany (kot z "Ostatniej Bitwy")

To mi się bardzo podoba - jak dla mnie pasuje wszystko.

koriat napisał:

zawsze irytowało mnie rozgraniczenie względem jedzenia- zwykłe mozna, proszę bardzo, a mówiące broń Boże, jaka zbrodnia. A przecież to i to zwierzęta. (Ale ja praktykującym wegetarianinem jestem, to patrzcie na mnie wyrozumiale Wink

)

Ja tu zawsze widziałam problem daru mowy - jeść coś co mówi?

Zacytuję samą siebie Mr. Green

patysio napisał:

piękna refleksja nt człowieczeństwa

Cytat:

Nieme zwierzęta (....) również do was należą. Traktujcie je dobrze, opiekujcie się nimi, lecz nie wracajciedo ich sposobu życia, jesli nie chcecie przestać być mówiącymi zwierzętami. Bo z nich was wywiodłem i do nich możecie powrócić

Lewis zasuwa wyraźną analogię zwiazku, jaki istnieje miedzy ludźmi a zwierzetami. My takze jesteśmy ssakami, ale posiadamy wolną wolę i sumienie, co odróżnia nas od zwierząt. Mamy zarazem obowiązek opiekowac się zwierzętami, jako tymi słabszymi i zależnymi od nas.
Ciśnie mi się też na usta: 'z prochu powstałeś, w proch się obrócisz', choć wydaje mi się, że pisarz bardziej miał na myśli ostrzeżenie nas przed 'zdziczeniem', wyzbyciem się naszych przymiotów ducha, skoncentrowaniu istnienia wyłacznie na aspekcie fizjologicznym.

Nie chcę się chwalić, ale to mi się dość logiczne wydaje Wink

Mówiące zwierzęta to jakby ludzie, którzy w procesie ewolucji poszli krok dalej, a nieme zwierzęta to te 'niższe' garunki.

narnijka napisał:

koriat napisał:

mówiące zwierzęta zostały wybrane i postawione wyżej, to chyba może być jakaś aluzja do narodu wybranego, osobiście wytypowanego przez Boga spośród innych do wyznawania jego praw.

Może i tak, ale dlaczego porównywać w ten sposób skoro są i ludzie w Narnii?

Ale zauważcie, że ludzie od Narnii przybywają z innego świata, są traktowani wręcz jak mityczni bogowie (rodzeństwo Pevensie - Wielcy Królowie Narnii, owiani legendą, taki wręcz deus ex machina, co wyraźnie widać w Kaspianie). Tak jak w przypadku Jezusa zostało przepowiedziane, że narodzi się dziecko, które zbawi świat, tak po Narni krąży legenda, że przybędzie czwórka dzieci, które przepędzą zimę i czarownicę.

koriat napisał:

zawsze irytowało mnie rozgraniczenie względem jedzenia- zwykłe mozna, proszę bardzo, a mówiące broń Boże, jaka zbrodnia. A przecież to i to zwierzęta.

No tak, ale popatrz na to w taki sposób, że zabicie mówiacego zwierzęcia jest bratobójstwem (taki motyw Kainowy), a zabicie niemego - zdobyciem pożywienia. Bóg dał Adamowi zwierzęta, żeby mu służyły, ale też żeby opiekował się nimi. Dla zwierząt (niemych) zabicie innego zwierzęcia jest tylko kwestią przeżycia, naturalnym skutkiem istnienia łańcucha pokarmowego (do kórego także nalezy czlowiek), ale już dla mówiącego zwierzęcia (człowieka) zabicie innego mówiacego zwierzęcia (człowieka) jest morderstwem. Do tego wątku nawiazuje Lewis w 'Srebrnym krześle' - w scenie, gdzie Błotosmętek dowiaduje się, że jedzą comber z mówiącego jelenia.
Istoty złe (Czarownica, Olbrzymy z Harfangu) zabijaja/jedzą mówiące zwierzęta.

Podoba mi się aspekt etyczny odnośnie opiekowania się niemymi zwierzętami przez mówiące. Podobny wątek porusza Kundera w 'Nieznośnej lekkości bytu':

Cytat:

Prawdziwa dobroć człowieka może się wyrazić w sposób absolutnie czysty i wolny tylko w stosunku do tego, kto nie reprezentuje żadnej siły. Prawdziwa moralna próba ludzkości, najbardziej podstawowa (leżąca tak głęboko, że wymyka się naszemu wzrokowi), polega na stosunku człowieka do tych, którzy są wydani na jego łaskę i niełaskę - do zwierząt.

Niekoniecznie w temacie, choć może jednak.
W filmie "Książę Kaspian" jest moment w którym Łucja chce przywitać się z niedźwiedziem, ale ten nie mówi. Albo nigdy nie mówił, albo, co bardziej prawdopodobne, stracił dar mowy. Dopiero wtedy uświadomiłam sobie, jakie to ...straszne, kiedy mówiące zwierzę przestaje nim być.

Ta scena, a przynajmniej podobna, jest też w książce: bohaterowie też zabijają atakującego ich niedźwiedzia, po czym się zastanawiają, czy był mówiący, czy nie (akurat wyjątkowo zdarzyło im się w filmie zachować wierność oryginałowi, bo tam też jest wahanie Zuzanny, czy strzelić i jego brak u Zuchona). A potem Łucję nachodzi myśl:

Cytat:

Czy to nie byłoby straszne, gdyby pewnego dnia w naszym świecie, na Ziemi, ludzie zdziczeli w środku, jak te zwierzęta tu, w Narni, a z zewnątrz wyglądaliby nadal jak zwykli ludzie, tak że nigdy by się nie wiedziało, z kim się ma do czynienia?

Zawsze rozumiałam dar mowy u narnijskich zwierząt jako coś więcej, niż samą umiejętność mówienia - bo przecież żeby mówić, trzeba mieć coś do powiedzenia, czyli jakieś życie intelektualne i duchowe. I to nimi Aslan obdarzył wybrane zwierzęta. Gdy się je zaniedba, traci się też umiejętność ich wyrażenia. Tak sobie myślę, że może i w naszym świecie dobrze by było, gdyby osobniki bez życia intelektualnego i duchowego traciły dar mowy - ile mniej głupot byśmy musieli wysłuchiwać...!;)

M.

Właśnie - to co nas odróżnia od zwierząt to umiejętność myślenia. Czy mówiące zwierzęta myślą tak jak ludzie?

narnijka napisał:

Właśnie - to co nas odróżnia od zwierząt to umiejętność myślenia

No jak pokazuje historia i życie - nie wszystkich ;P
Jak już martencja wspomniała, Lewis podsuwa nam taki obraz/ostrzeżenie z tymi zdziczałymi ludźmi. Wydaje mi się, że teraz taka wizja stała się znacznie bardziej realna niż za czasów pisarza, kiedy dzieciom wpajano pewne reguły i dyscyplinę bardziej niż dzisiaj, gdy niektóre dzieci wychowuje komputer/filmy/podwórko. Zauważcie, że coraz częściej zauważa sie pewien upadek nie tyle obyczajów, co pewne zezwierzęcenie społeczne. Zjawiska, które 50 lat temu uchodziły za niedopuszczalne, teraz są na porządku dziennym. Te wszystkie Wielkie Braty, Frytki, Britney, wiadomości na o2 i Pudelku (które mnie obrzydzają i doprowadzają do szewskiej pasji), obsceniczne reklamy - wszystko żeruje na podstawowych ludzkich instynktach, opiera się na samym dole piramidy Maslowe'a. W rezultacie wychodzi na to, że współczesnego człowieka interesuje tylko: seks, jedzenie i kasa. Czyli, przekładając na biologie: przeżycie i przedłużenie gatunku.

Gdzie tu miejsce na jakieś ideały i pokarm dla intelektu?

Co do wychowania przez filmy, przypomina mi się wypowiedź jakiegoś chyba polityka czy innego męża stanu (za żadne skarby nie mogę sobie przypomnieć, kto to był), który stwierdził, że nie byłby w stanie zachować się niegodziwie, bo wychował się na klasycznych westernach, a tam kodeks postępowania był zwykle bardzo surowy;) A tak na poważnie, to ja się zawsze jeżę na stwierdzenia, że dawniej to było lepiej, a dzisiaj nic tylko upadek obyczajów. To znaczy, na pewno jest wiele rzeczy, które dzisiaj są gorsze, niż kiedyś, ale jest też wiele, które jednak są lepsze. Pytanie brzmi, czy dałoby się osiągnąć jedne bez drugich.

narnijka napisał:

Czy mówiące zwierzęta myślą tak jak ludzie?

Myślę, że nie - Lewis raz po raz je charakteryzuje: borsuki są stałe i mają dobrą pamięć, wiewiórki są gadatliwe i roztrzepane, niedźwiedzie są niezbyt bystre, koty i małpy przebiegłe (choć koty w sposób bardziej wyrafinowany)... Z drugiej strony, zwykle poznajemy tylko po jednym przedstawicielu każdego z tych gatunków, więc trudno powiedzieć, czy te cechy są dla nich wspólne. Z trzeciej strony (dużo mi się ich tu porobiło:)) są to nadal cechy ludzkie. No ale chyba w każdej fantastycznej opowieści fantastyczne stwory są w ten czy inny sposób siłą rzeczy wzorowane na ludziach...

M.

martencja napisał:

narnijka napisał:

Czy mówiące zwierzęta myślą tak jak ludzie?

Myślę, że nie - Lewis raz po raz je charakteryzuje: borsuki są stałe i mają dobrą pamięć, wiewiórki są gadatliwe i roztrzepane, niedźwiedzie są niezbyt bystre, koty i małpy przebiegłe (choć koty w sposób bardziej wyrafinowany)... Z drugiej strony, zwykle poznajemy tylko po jednym przedstawicielu każdego z tych gatunków, więc trudno powiedzieć, czy te cechy są dla nich wspólne. Z trzeciej strony (dużo mi się ich tu porobiło Smile

) są to nadal cechy ludzkie. No ale chyba w każdej fantastycznej opowieści fantastyczne stwory są w ten czy inny sposób siłą rzeczy wzorowane na ludziach...

ja się pod tym jak najbardziej podpisuję. Zwierzęta w Narni są obrazami człowieka i różnych jego cech - tak jak w klasycznej bajce. A więc dar mowy czy motyw jej utracenia odwołują się też wprost do człowieka.
Poniższy cytat w jakiś sposób tłumaczyłby tą tezę i udowodnił, że ten chwyt się sprawdza:

narnijka napisał:

W filmie "Książę Kaspian" jest moment w którym Łucja chce przywitać się z niedźwiedziem, ale ten nie mówi. Albo nigdy nie mówił, albo, co bardziej prawdopodobne, stracił dar mowy. Dopiero wtedy uświadomiłam sobie, jakie to ...straszne, kiedy mówiące zwierzę przestaje nim być.

bo człowiek pochodzi od zwierzęcia i do niego może powrócić (jak już Patysio wyżej napisała więc się nie będę produkować... Wink

); użycie do ukazania daru mowy zwierzęcia a nie człowieka intensywniej podkreśla czy ilustruje ten fakt.

Dlatego trudno mi się wypowiedzieć w przypadku Narni na temat stałego modelu pt. kto jest wyższy a kto niższy, i czy równy - mówiący człowiek czy mówiące zwierzę Confused

Wczytałam się w Wasze argumenty i zaczęłam mieć wątpliwości, czy sam Autor miał jakąś stałą koncepcję na ten temat. Może nie o to chodzi, tylko o sam dar mowy.

I znowu Ruszkowski Very Happy

Dar mowy, to oznaka myślenia, czyli również odrózniania dobra od zła. Czy narnijskie nieme zwierzęta nie umieją odróżniać dobra od zła?

Wydaje mi się, że dla 'niemych' zwierząt kategorie takie jak 'zło' czy 'dobro' w ogóle nie istnieją. Jeżeli zjadają kogoś, to nie z perfidii, tylko dlatego, że tak im nakazuje natura. Tak jak ten misio z KK, co chciał zeżreć Łucję Wink

(tzn misio, nie KK, rzecz jasna)

patysio napisał:

Tak jak ten misio z KK, co chciał zeżreć Łucję ;-) (tzn misio, nie KK, rzecz jasna)

Nawet nie napiszę tego, co mi się skojarzyło, bo bym się już ostatecznie skompromitowała na tym forum:P

Zgadzam się z Patysio, że niemówiące zwierzęta narnijskie były chyba tak, jak zwierzęta na ziemi: nie miały duszy, intelektu, sumienia, a więc nie odróżniały dobra od zła.

M.

To jeszcze jedno - dar mowy przekazywany był z pokolenia na pokolenie?

Myślę, że był... to byłoby dosyć dziwne chyba, gdyby zwierzęta się miały zastanawiać np.: ach, ciekawe, czy mój źrebaczek będzie w końcu mówił czy nie, bo na razie jakoś się nie kwapi... Wink

No chyba, że zaniemówiły z racji "spaczenia", to wtedy nie mają czego przekazywać potomkom - tak mi się przynajmniej wydaje:)

Interesuje mnie jeszcze inna kwestia. W końcówce KiJC Lewis pisze o Brim i Hwin, że każde znalazło swojego towarzysza życia. Czy zwierzęta w Narni brały śluby? Very Happy