~ Staraszafa ~

Biała i Czarna, posługuje się nią i Aslan i Biała Czarownica, czym jest narnijska magia?

Ale czy możemy powiedzieć, że Aslan posługuje się magią (magią w jakiś sposób podobną do magii Czarownicy)? Aslan potrafi w sposób właściwie dowolny wpływać na pewne aspekty rzeczywistości- ale czy jest to magia czy część jego boskości? Czy cuda Jezusa to magia?

koriat napisał:

Ale czy możemy powiedzieć, że Aslan posługuje się magią (magią w jakiś sposób podobną do magii Czarownicy)? Aslan potrafi w sposób właściwie dowolny wpływać na pewne aspekty rzeczywistości- ale czy jest to magia czy część jego boskości? Czy cuda Jezusa to magia?

Nie - magia Aslana to magia zupełnie różna od magii Białej Czarownicy.
Myślę jednak, że w przypadku "Opowieści z Narnii" używanie słowa boskość jest trochę "nie na miejscu", skłaniałabym się do zdania Oziewicza, który uważa, że magia w Narnii jest czymś więcej niż religią. Magia narnijska jest też czymś zupełnie różnym od magii rozumianej jako "ludzkie" czary. Uzdrawianie, cuda czynione przez Jezusa to nie magia, ale Narnią rządzą Wielkie Czary.

Moim zdaniem Wielkie Czary to po prostu Prawa Boskie ustanowione przez Boga tudzież przez Wielkiego-Władcę-Zza-Morza.
Alsan nie używał żadnej magii czy czarów, moim zdaniem on po prostu miał władzę nad tym światem (w ramach Praw ustanowionych przez Jego Ojca)
i dlatego mógł to co mógł, czyli w zasadzie wszystko Razz

szopen napisał:

Moim zdaniem Wielkie Czary to po prostu Prawa Boskie ustanowione przez Boga tudzież przez Wielkiego-Władcę-Zza-Morza.
Alsan nie używał żadnej magii czy czarów, moim zdaniem on po prostu miał władzę nad tym światem (w ramach Praw ustanowionych przez Jego Ojca)
i dlatego mógł to co mógł, czyli w zasadzie wszystko Razz

mi pozostaje przyklasnąć

narnijka napisał:

Myślę jednak, że w przypadku "Opowieści z Narnii" używanie słowa boskość jest trochę "nie na miejscu"

A dlaczego? Asloan dla Narnii jest przecież bogiem- jej stwórcą, władcą, zbawicielem i sędzią. Ba, my wiemy, że jest, razem z Władcą Zza Morza odpowiednikiem naszego Boga. Dlaczego więc nie na miejscu?

narnijka napisał:

skłaniałabym się do zdania Oziewicza, który uważa, że magia w Narnii jest czymś więcej niż religią

Czyli czym? Co stoi ponad religią? Magia w rozumieniu ludzkim określa możliwość wpływania człowieka na sprawy nadprzyrodzone. A religia określa wyobrażenie o bogu (bogach), który z definicji jest nadprzyrodzony, i jego możliwości wpływania na świat. Wielkie Czary- Wielkie, bo boskie, w odróżnieniu od czarów ludzkich, które mogą być trochę podobne. Nic nie jest ponad bogiem (Bogiem), także w Narnii. Jak więc magia może być czymś więcej niż religia?

koriat napisał:

narnijka napisał:

Myślę jednak, że w przypadku "Opowieści z Narnii" używanie słowa boskość jest trochę "nie na miejscu"

A dlaczego? Asloan dla Narnii jest przecież bogiem- jej stwórcą, władcą, zbawicielem i sędzią. Ba, my wiemy, że jest, razem z Władcą Zza Morza odpowiednikiem naszego Boga. Dlaczego więc nie na miejscu?

Choćby dlatego, że sam Lewis nigdzie nie używa słowa boskość w odniesieniu do Aslana. Jest mowa o magii, Wielkich Czarach.

koriat napisał:

narnijka napisał:

skłaniałabym się do zdania Oziewicza, który uważa, że magia w Narnii jest czymś więcej niż religią

Czyli czym? Co stoi ponad religią? Magia w rozumieniu ludzkim określa możliwość wpływania człowieka na sprawy nadprzyrodzone. A religia określa wyobrażenie o bogu (bogach), który z definicji jest nadprzyrodzony, i jego możliwości wpływania na świat. Wielkie Czary- Wielkie, bo boskie, w odróżnieniu od czarów ludzkich, które mogą być trochę podobne. Nic nie jest ponad bogiem (Bogiem), także w Narnii. Jak więc mgia może być czymś więcej niż religia?

W "Opowieściach z Narnii" nigdzie nie pada słowo religia w odniesieniu do Aslana i Narnijczyków (jeśli to słowo zostało w takim kontekście użyte proszę mnie poprawić), zamiast niego Lewis wprowadza pojęcie magii, które poza jednakowym brzmieniem ma naprawdę niewiele wspólnego z ludzką magią, znaną nam z naszego świata. Lewis przyjmuje zupełnie inną terminologię, nadaje słowu "magia" zupełnie nowe znaczenie.

A skoro już powołałam się na Oziewicza, to podam dłuższy cytat:

Cytat:

Magia w rozumieniu Lewisa, jest czymś więcej niż religia. Zawiera w sobie archetyp religii rozumianej jako kontakt i związek z sacrum, ale rządzi się swymi wewnętrznymi prawami. Jest wolna od charakterystycznej dla religii zinstytucjonalizowanej zewnętrznej otoczki, która sprawia, że w miarę upływu stuleci każda religia narażona jest na ryzyko skostnienia czy "zatracenia ducha". Jak jednak wiadomo z Opowieści, nic takiego nie zachodzi w przypadku magii Aslana, choć pomiędzy powstaniem a zagładą Narnii upływa ponada dwadzieścia pięć wieków.

- Magiczny urok Narnii, M.Oziewicz, s.209

Z tą magią zawsze miałam problem. Denerwuje mnie, że kiedy ktoś nie potrafi czegoś nazwać, to mówi, że to jest magiczne i tyle. To zjawisko nasiliło się wraz z modą na Harry'ego Mad

Dlatego staram się jak najmniej używać tego określenia. I jednocześnie próbuje znaleźć jakieś pokrętną definicję tego słowa, żeby przstało być dla mnie takie banalne.

narnijka napisał:

A skoro już powołałam się na Oziewicza, to podam dłuższy cytat:

Cytat:

Magia w rozumieniu Lewisa, jest czymś więcej niż religia. Zawiera w sobie archetyp religii rozumianej jako kontakt i związek z sacrum, ale rządzi się swymi wewnętrznymi prawami. Jest wolna od charakterystycznej dla religii zinstytucjonalizowanej zewnętrznej otoczki, która sprawia, że w miarę upływu stuleci każda religia narażona jest na ryzyko skostnienia czy "zatracenia ducha". Jak jednak wiadomo z Opowieści, nic takiego nie zachodzi w przypadku magii Aslana, choć pomiędzy powstaniem a zagładą Narnii upływa ponada dwadzieścia pięć wieków.

- Magiczny urok Narnii, M.Oziewicz, s.209

Ostatnio zaczęłam się zastanawiać, czy w takim razie Magia nie jest odpowiednikiem Ducha Św. Bo czy ta Osoba Boska miała się ukazać tak epizodycznie, w przebraniu imć św. Mikołaja? Jeśli tak, to tylko w tej jednej części On występuje?

Duch Św. odnawia Kościół (ten nasz zinstytucjonalizowany Kociół); wypełnia Go, aby zadziałać, jeśli stanie się skostniały - co dla Kościoła stanowi ogromne niebespieczeństwo. Duch to ruch ( Cool

), działanie. Magia to też działanie; gdy Narni zagraża niebezpieczeństwo, działa Magia.

Ja wiem, wiem, że dziwaczny to pomysł, ale jak już zacznę mysleć, to mi tak oto wychodzi Cool

. Pewnie sam pan Lewis by się niezmiernie zdziwił takową interpretacją.

Teraz moim starym zwyczajem podam kontrargumenty. Może w tym była jakaś przewrotność, że Ta najbardziej nieuchwytna u nas Osoba Boska zamknąć się dała w kilku darach od Mikołaja. I wszak to Dary narzędziami się stały wyzwolenia. A może po prostu o Duchu Św. nie powinno się mówić tak wiele, bo i tak jest nieuchwytny?

Gość

Chce zauwazyc, ze nie tylko Aslan i Biala Czarownica uzywali 'magii'. Wlasciwie chcialabym powiedziec, ze oni bardziej uzywali mocy (raczej tak bym to nazwala). A magii (nie jakiejs powaznej ale zawsze) uzywal np. ten Doktor Jakistam - nauczyciel Kaspiana.
Poza tym w Narnii jest masa przedmiotow magicznych.
Prawde mówiac moim zdaniem sam Lewis nie mial jakiejs wielkiej teorii na temat magii np. jako odpowiednika Ducha swietego albo czegos w tym stylu. Mysle, ze magia ma po prostu sprawic aby ten swiat sie jakos wyroznial (nie zeby gadajace zwierzeta to za malo).
Na tej samej zasadzie mozna by szukac jakis niewiadomo jakich teorii na temat tego, ze np. gwiazdy zyja na ziemi. Mysle, ze nie wszystko ma takie olbrzymie drugie dno.

Aczkolwiek jednak podzielilabym moc jaka operowali Aslan i Czarownica od magii jaka jest wpisana w Swiat Narnii.

Poniekąd dość rozsądna wypowiedź. Może rzeczywiście się zagalopowałam, zwłaszcza co do LCiSS... ale w późniejszych częściach - kto wie? Nigdy nic nie wiadomo. Jeśli nie widać na pierwszy rzut oka, to nie znaczy, że tego nie ma.

Przedmioty magiczne - dobry materiał na temat Wink

Stara_Krowa napisał:

Mysle, ze magia ma po prostu sprawic aby ten swiat sie jakos wyroznial (nie zeby gadajace zwierzeta to za malo).
Na tej samej zasadzie mozna by szukac jakis niewiadomo jakich teorii na temat tego, ze np. gwiazdy zyja na ziemi. Mysle, ze nie wszystko ma takie olbrzymie drugie dno.

Może nie olbrzymie, ale i tak dość głęboko położone Smile

Stara_Krowa napisał:

Chce zauwazyc, ze nie tylko Aslan i Biala Czarownica uzywali 'magii'. Wlasciwie chcialabym powiedziec, ze oni bardziej uzywali mocy (raczej tak bym to nazwala). A magii (nie jakiejs powaznej ale zawsze) uzywal np. ten Doktor Jakistam - nauczyciel Kaspiana.

Po co wprowadzac nowe pojęcie - moc?
Biała i czarna magia, czy to nie wystarczy?

Stara_Krowa napisał:

Poza tym w Narnii jest masa przedmiotow magicznych.

Różne jest pochodzenie magiczne.

Stara_Krowa napisał:

Prawde mówiac moim zdaniem sam Lewis nie mial jakiejs wielkiej teorii na temat magii np. jako odpowiednika Ducha swietego albo czegos w tym stylu. Mysle, ze magia ma po prostu sprawic aby ten swiat sie jakos wyroznial (nie zeby gadajace zwierzeta to za malo).

Może miał, może nie, my jako czytelnicy możemy teraz jedynie spekulować. Wolno nam odbiorcom rozważać różne teorie.
Nie sądzę, by magia wyrózniała świat stworzony przez Lewisa na polu innych fantastycznych krain.

Stara_Krowa napisał:

Na tej samej zasadzie mozna by szukac jakis niewiadomo jakich teorii na temat tego, ze np. gwiazdy zyja na ziemi. Mysle, ze nie wszystko ma takie olbrzymie drugie dno.

Myślę, że rozwazania nt. literatury to jednak coś innego.

Stara_Krowa napisał:

Aczkolwiek jednak podzielilabym moc jaka operowali Aslan i Czarownica od magii jaka jest wpisana w Swiat Narnii.

To znaczy?

Magia w Narnii, nie jest czymś, co kryje się pod tym słowem w naszym świecie. Wydaje mi się, że Lewis w Narnii rozróżniał jakby różne rodzaje czarów. Magia uprawiana przez Białą Czarownicę, jest zupełnie inna niż czary rozumiane jako coś mistycznego, coś z czym kojarzy nam się osoba Aslana. Zacytuję tu Dowinga, bo wydaje mi się, że jest to związane z tym wyjaśnieniem : Lewis używał niekiedy słowa "czarodziejski" w miejscach, gdzie większość pisarzy posłużyłaby się terminem "mistyczny". Dla przykładu, w książce Listy o moralności i modlitwie opisuje chrześcijańską doktrynę rzeczywistej obecności Jezusa pod postacią Komunii świętej jako "silne czary".
W ogóle aspekt magii w Narnii, jest bardzo ciekawy. Dr. Kornelius przecież też posługiwał się jakąś odmianą magii. Jednak ja bym to bardziej nazwała nie samą magią, ale hmm... sztuką magiczną? A Koriakin? Włada magią nad Patałachami. To jest jakby jego kara, ponieważ kiedyś był gwiazdą, ale sprowadził na siebie los rządzenia nad Patałachami. Czy to przez magię, został skazany na rządy nad Jednonogami? Mówi przecież, że wolałby władać nad nimi mądrością, a nie rough magic (zwykłą magią).

Można tak rozważać i rozważać. Tak przy okazji polecam Wam Wyprawę w głąb szafy przewodnik Davida C. Dowinga. Można naprawdę wielu ciekawych rzeczy dowiedzieć się o zamysłach Lewisa, czytając tą ksiązkę. Właśnie magii w Narnii też jest tam poświęcony rozdział.

Muszę powiedzieć też, że dla mnie czary są w Narnii jakby związane w osobą Aslana i jest to termin bardzo pozytywny, w moim rozumieniu.

koriat napisał:

narnijka napisał:

skłaniałabym się do zdania Oziewicza, który uważa, że magia w Narnii jest czymś więcej niż religią

Czyli czym? Co stoi ponad religią? Magia w rozumieniu ludzkim określa możliwość wpływania człowieka na sprawy nadprzyrodzone. A religia określa wyobrażenie o bogu (bogach), który z definicji jest nadprzyrodzony, i jego możliwości wpływania na świat. Wielkie Czary- Wielkie, bo boskie, w odróżnieniu od czarów ludzkich, które mogą być trochę podobne. Nic nie jest ponad bogiem (Bogiem), także w Narnii. Jak więc magia może być czymś więcej niż religia?

No właśnie - może zacznijmy od zdefiniowania słowa "magia". Ostatnio usłyszałam w kościele bardzo ciekawy wywód jednego Dominikanina nt. Trzech mędrców ze wschodu. W oryginalnych tekstach zostali oni nazwani magami, astrologami. Stąd może uznać można, że magia to nic innego jak mądrość, umiejętność odczytywania znaków, jakie daje przyroda (centaury czytały z gwiazd), życie w harmonii z naturą? Narnijczycy żyli zgodnie z prawami przyrody (ekologicznie Wink

), Biała Czarownica z kolei chciała podporządkować przyrodę swojej woli (stąd ta sztucznie narzucona zima).

Stara_Krowa napisał:

Poza tym w Narnii jest masa przedmiotow magicznych.

Tzn.? Kojarzę jedynie Kamienny Nóż i dary od św. Mikołaja dla Pevensie; "magiczne" przedmioty czarownicy nie są narnijskie - są obcymi elementami wniesionymi do świata Narnii. Przy czym Kamienny Nóż sam w sobie nie miał żadnej mocy - był jedynie symbolem i pamiątką ofiary Aslana (taki narnijski święty Graal Wink

).
Wydaje mi się, że Lewis nie przywiązywał dużej wagi do 'magiczności' przedmiotów - jedynie te dary od Mikołaja w 1wszym tomie noszą cechy 'zaczarowanych', przywodząc na myśl legendy i mity. Ale, jak już kiedyś wspomnieliśmy, 1wszy tom jest szczególnie synkretyczny i wiele w nim motywów, z których Lewis później zrezygnował.
Lewis większą wagę pokładał w czynach bohaterów i ich wierze aniżeli w 'magicznych' przedmiotach - w przeciwieństwie do, choćby, scenarzystów PWdŚ. Narnii nie ocaliły zaczarowane miecze, tylko mądrość, odwaga i poświęcenie jej mieszkańców. Zresztą, sam fakt, że czarodziejska różdżka BC zostaje zniszczona dzięki odwadze Edmunda zdaje się to potwierdzać.

Wiki napisał:

A Koriakin? Włada magią nad Patałachami. To jest jakby jego kara, ponieważ kiedyś był gwiazdą, ale sprowadził na siebie los rządzenia nad Patałachami. Czy to przez magię, został skazany na rządy nad Jednonogami? Mówi przecież, że wolałby władać nad nimi mądrością, a nie rough magic (zwykłą magią).

No i właśnie - czy mądrość to nie jest prawdziwa wielka magia, w odróżnieniu od "sztuczek" magicznych? Sztuczek w sensie potocznie rozumianej magii, czyli takiego czary-mary hokus-pokus, bez głębszego znaczenia.
Co mam na myśli - "magia" Narnii i Aslana wynika z postawy, z serca, z dobroci i miłości, nie jest podporządkowana żadnym przedmiotom czy ograniczeniom fizycznym. Magia Czarownicy opiera się na zaczarowanych przedmiotach (różdżka, zielony pył, srebrne krzesło, jad węża) i jej znajomości kilku zaklęć; bez tych przedmiotów i wiedzy czarownica sama w sobie niczego nie reprezentuje.