~ Staraszafa ~

Narnia to kraina czy świat?

Jeśli świat to co z Kalormenem i Archelandią?
Jeśli to kraina to dlaczego "powstała" w Międzyświecie?

Nie odpowiedziałem na ankietę- bo moim zdaniem się nie da. Wydaje mi się, że Lewis był trochę niekonsekwentny- nie stworzył rozbudowanego nazewnictwa jak Tolkien ( u którego mamy Ardę, na niej Śródziemie, a w nim, powiedzmy Gondor). Innymi słowy- pisząc LCiSS Lewis nie miał chyba jeszcze pomysłu na całość świata, akcja toczy się tylko w obebie jednego państwa, właśnie Narnii. Potem powstał cały świat, ale bohaterowie dalej podróżowali "do Narnii", nazwa przeszła więc na cały świat. A może inaczej- świat, podobnie jak u Sapkowskiego (gdzie też pojawiają się światy równoległe) nazwy nie ma i "Narnia" wydaje się tą najbardziej oczywistą.

koriat napisał:

Nie odpowiedziałem na ankietę- bo moim zdaniem się nie da. Wydaje mi się, że Lewis był trochę niekonsekwentny- nie stworzył rozbudowanego nazewnictwa jak Tolkien ( u którego mamy Ardę, na niej Śródziemie, a w nim, powiedzmy Gondor). Innymi słowy- pisząc LCiSS Lewis nie miał chyba jeszcze pomysłu na całość świata, akcja toczy się tylko w obebie jednego państwa, właśnie Narnii. Potem powstał cały świat, ale bohaterowie dalej podróżowali "do Narnii", nazwa przeszła więc na cały świat. A może inaczej- świat, podobnie jak u Sapkowskiego (gdzie też pojawiają się światy równoległe) nazwy nie ma i "Narnia" wydaje się tą najbardziej oczywistą.

Wydaje mi się, że w pierwszym tomie sam Lewis jeszcze nie wiedział, jak daleko jego wyobraźnia rozciągnie się na te wszystkie ziemie ościenne.
Faktycznie pewien problem stanowi tu stworzenie Narni. Mam jednak pewną osobista koncepcję...

Czy to nie mogło być tak, że początkowo Narnia była całym światem, a na przestrzeni wieków potomkowie króla Franka podzielili go na krainy...
Może Kalormen ma swoje źródło w jakim zbuntowanym synu, który za pustynią stworzył osobne państwo, a warunki klimatyczne uczyniły tych ludzi w procesie ewolucji ciemnoskórymi...

Takie moje gdybanie...

Moim zdaniem na początku Narnia była Światem a w toku ewolucji wyodrębniły się poszczególe krainy. Ale to tylko moja teoria i moge się mylić.

Błotosmętka napisał:

koriat napisał:

Nie odpowiedziałem na ankietę- bo moim zdaniem się nie da. Wydaje mi się, że Lewis był trochę niekonsekwentny- nie stworzył rozbudowanego nazewnictwa jak Tolkien ( u którego mamy Ardę, na niej Śródziemie, a w nim, powiedzmy Gondor). Innymi słowy- pisząc LCiSS Lewis nie miał chyba jeszcze pomysłu na całość świata, akcja toczy się tylko w obebie jednego państwa, właśnie Narnii. Potem powstał cały świat, ale bohaterowie dalej podróżowali "do Narnii", nazwa przeszła więc na cały świat. A może inaczej- świat, podobnie jak u Sapkowskiego (gdzie też pojawiają się światy równoległe) nazwy nie ma i "Narnia" wydaje się tą najbardziej oczywistą.

Wydaje mi się, że w pierwszym tomie sam Lewis jeszcze nie wiedział, jak daleko jego wyobraźnia rozciągnie się na te wszystkie ziemie ościenne.
Faktycznie pewien problem stanowi tu stworzenie Narni.

To by do mnie przemawiało.

Błotosmętka napisał:

Mam jednak pewną osobista koncepcję...

Czy to nie mogło być tak, że początkowo Narnia była całym światem, a na przestrzeni wieków potomkowie króla Franka podzielili go na krainy...
Może Kalormen ma swoje źródło w jakim zbuntowanym synu, który za pustynią stworzył osobne państwo, a warunki klimatyczne uczyniły tych ludzi w procesie ewolucji ciemnoskórymi...

A to jeszcze bardziej. Ta koncepcja Błotosmętki serio mi się spodobała i wydała całkiem racjonalna. Ale czy historia Narni była na tyle długa, żeby nastąpiła podobna ewolucja?

Tylko że z drugiej strony - tak sobie myślę, że Nania to OBRAZ naszego świata, nie świat prawdziwy, cokolwiek by nie powiedzieć. Powstała w umyśle Lewisa na kształt tego, co znamy. A więc - wszelkie w niej elementy mają odsylać nas w sposób niedookreślony do tego, co widzimy na codzień. I jeśli jest to obraz symbliczny, to czy szczegółowa, racjonalna analiza, pomoże nam w rozumieniu sensu? Uwiarygodni go pewnie tylko na nasz codzieny sposób, do któregośmy przyzwyczajeni, ale czy coś więcej?

A może inaczej - czy gdyby ten świat byłby dopracowany tak szczegółowo, jak świat Tolkiena, to stałby się "lepszy"? Bo ja nie jestem pewna, jeszcze nie mam zdania. Przyszło mi na myśl tylko pytanie, nie odpowiedź.

Olle napisał:

Tylko że z drugiej strony - tak sobie myślę, że Nania to OBRAZ naszego świata, nie świat prawdziwy, cokolwiek by nie powiedzieć. Powstała w umyśle Lewisa na kształt tego, co znamy.

Taki mały offtop- znasz może "Gniazdo Światów" Marka Huberatha? Jeżeli nie znasz- to przeczytaj, już nigdy więcej nie powiesz nic takiego Cool

koriat napisał:

Olle napisał:

Tylko że z drugiej strony - tak sobie myślę, że Nania to OBRAZ naszego świata, nie świat prawdziwy, cokolwiek by nie powiedzieć. Powstała w umyśle Lewisa na kształt tego, co znamy.

Taki mały offtop- znasz może "Gniazdo Światów" Marka Huberatha? Jeżeli nie znasz- to przeczytaj, już nigdy więcej nie powiesz nic takiego Cool

Zabrzmiało złowrogo/tajemniczo Rolling Eyes

. Tytuł wskazuje na wielkie dzieło w dziedzinie fantastyki Rolling Eyes

Koriacie, ekhm ekhm, moja fantastyka zaczyna się na Lewisie, a kończy na Tolkienie, o żadnym podobnym gnieździe nie czytałam... Ale jeśli wpadnie mi w ręce, to kto wie?

Mimo to - nie sądzę, żebym zmieniła zdanie. Nie w tej kwestii (która poniekąd jest tu gdzieś omawiana): jeśli Aslan jest tylko (lub aż) obrazem Chrystusa, to Narnia jest tylko (aż?) obrazem naszego świata. Ów Mark Huberath (lub może kto inny? Cool

) musialby podać niezwykle silne argumenty, żeby mnie wybić z tego pojmowania Narni. Ciekawam tych niezwykle silnych argumentów, ale nie będę sie dopytywać, bo się offtopic już za daleko potoczy Smile

.

Olle napisał:

Mimo to - nie sądzę, żebym zmieniła zdanie. Nie w tej kwestii (która poniekąd jest tu gdzieś omawiana): jeśli Aslan jest tylko (lub aż) obrazem Chrystusa, to Narnia jest tylko (aż?) obrazem naszego świata. Ów Mark Huberath (lub może kto inny? Cool

) musialby podać niezwykle silne argumenty, żeby mnie wybić z tego pojmowania Narni. Ciekawam tych niezwykle silnych argumentów, ale nie będę sie dopytywać, bo się offtopic już za daleko potoczy Smile

.

No, może nie tyle miałem na myśli Narnię, co w ogóle kreacje literackie. (Swoją drogą- na prawdę bałem się przeczytać zakończenie tej książki- zapewne świadczy to o niesłychanej naiwności, ale się bałem)

Ale do rzeczy- wydaje mi się, że takie traktowanie Narnii to po prostu uproszczenie. Wiele już było dyskusji o Aslanie- że jest kimś więcej niż tylko alegorią/odbiciem Chrystusa, że jest też w pełni idywidualny i w wielu aspektach od Niego różny. I tak samo Narnia- w pewnym stopniu jest odbiciem świata, ale sama też jest światem, osobną kreacją, która żyje sama w sobie i osobno. (to dopiero ostro i groźnie zabrzmiało Surprised

)

Uproszczenie?

Jeśli napisałam o Narni, że "wszelkie w niej elementy mają odsylać nas w sposób niedookreślony do tego, co widzimy na codzień", nie miałam na myśli np. autobusów, spalin, banków, a raczej zjawisk, fenomenów, dążeń, relacji POMIĘDZY ludźmi itd. Każdy stworzony przez człowieka świat jest osobliwy, zgadzam się. Ale ta osobliwość powstała TUTAJ, znaczy w naszym świecie. On też jest widziany na wiele różnych sposobów, przez każdego człowieka inaczej, choć wszędzie jest Coś Podobnego, Wspólnego, czego nie da się określić - i to właśnie jest stałe. Nie wiem (podkreślam: nie wiem), czy coś nam nieznanego może powstać w naszym umyśle, w naszej wyobraźni, a potem jeszcze istnieć samo, osobno. Jeśli czegoś nie znamy (choćby z Objawienia), to czy możemy mieć o tym jakiekolwiek pojęcie? (kto wie, pewnie za mało poznałam fantastycznych światów, może rzeczywiscie chwycę tego Huberatha Cool

) A jeśli coś wydaje się odbiorcy osobliwe, dziwne, to właśnie w tym rzecz - wybija z konwencji i pozwala widzieć w inny sposób tą realną rzeczywistość, która przecież też nie jest jednoznaczna. Może więc ta INNOŚĆ narnijska pokazuje to, czego nie dostrzegamy TUTAJ. (Nie chodzi mi oczywiście o obecność Faunów itp., to wydaje mi się konwencją, a symbol trochę się kłóci z konwencją; chodzi mi raczej o inność cech Aslana, relacji pomiędzy nim a jego "ludem" itd.)

Ta rozmowa przybrała tak abstrakcyjny kształt, że zaczynam się gubić, byc może po którymś z kolei przeczytaniu swojej wypowiedzi dostrzegę błąd logiczny... Mogłaby się toczyć w nieskończoność. Wink

- może nam się zdawać, że się nie zgadzamy, a w gruncie rzeczy myślimy podobnie. Albo na odwrót. A jeśli należałby się nowy temat, to nawet nie wiem, jak go sformułować. Proszę o jakiś pomysł Smile

.

No, ale spróbuję coś mniej więcej na temat naskrobać.

Tak mi przyszło do głowy, że kreacja nowego świata, jeśli jest w nim On, podobna jest do budowy katedry gotyckiej - ma w swojej strukturze zapisany obraz Niebieskiego Jeruzalem, a zarazem Jego obraz.

A więc: zastanawiam się, czy Narnijskie tereny są rozmieszczone w symboliczny sposób. (Już nawet mniejsza z tym, że reszta świata została dopisana pózniej.) Chodzi mi o coś więcej niż Siedziba Władcy Zza Morza na wschodzie. Czy położenie poszczególnych krain na mapie względem siebie ma jakieś znaczenie? To by znaczyło, że Lewis jednak zaplanował szczegółowo ten świat (choć brak takiego kontekstu w ogóle nie wadziłby w symboliczną strukturę Narni). Przyznam się do sklerozy - bywa, że zapominam o najbardziej istotnych rzeczach. Dlatego następnym razem, czytając Kroniki, planuję zwrócić uwagę na tą kwestię.

Mam jeden argument za: Lewis jest specjalistą w dziedzinie średniowiecza,
i jeden przeciw: jest protestantem, a protestantyzm raczej niechętnie odnosi się do kwestii "obrazowania Boga" (nawet Chrystusa, Jeruzalem Niebieskiego).

Przed taką argumentacją to ja kapituluję. Cool

A poza tym, to chodziło mi tylko o to, że zagłębiamy się w symbolikę Narnii, a to przede wszystkim (chyba) niezależna opowieść. Rolling Eyes

Wszelako ogłaszanie tego faktycznie nie ma sensu. Niemniej katedra gotycka, nawet jeśli nie znamy jej wielopiętrowej symboliki, i tak cieszy oczy. A czy "Opowieści" nie są właśnie pewnego rodzaju objawieniem?

Narnia to kraina.W trzeciej części "Podróż "Wędrowca Do Świtu'"Była mowa to tym,że Cały świat znajdujący się w szafie(nie mogłam znaleźć innego określenia Rolling Eyes

) jest płaski jak kartka papieru.Nie pamiętacie trzeciej części gdy Książę Kaspian chciał dopłynąć na kraniec świata?Nie wiem może się mylę dawno czytałam tę książkę....

Wysłany: Nie 19:05, 25 Mar 2007

Afryka i Europa również są w tym samym świecie, chociaż tak się od siebie różnią... Być może Aslan stworzył nie tylko Narnię, ale i całą resztę tego świata, Kalormen i Kalormeńczyków, Archenlandię i Archenlandczyków, Narnię i Narnijczyków, wszystko... Za to Narnijczyków i Archenlandczyków wybrał jako swój lud... Trudno to określić, ale to przypomina nasz świat. W końcu Arabowie tak jak Kalormeńczycy mają inną wiarę. Generalnie Kalormeńczycy przypominają Arabów...

A może po prostu:
1. Aslan stworzył Narnię (świat idealny, nie podzielony na krainy)
2. Ożywił go, dał niektórym zwierzętom mowę i tak dalej...
3. Tutaj otwiera się "przejście" (nie wiem jak to określić Rolling Eyes

) i przechodzi nim garstka ludzi, którzy staną się później Kalormeńczykami, w drugim miejscu to samo dzieje się z Archenlandią.
4. Archenlandczycy (jak ich inaczej nazwać) kolonizują Siedem Wysp, Wyspy Samotne itd...
5. W międzyczasie pojawiają się postacie, takie jak mag z końca świata, w sposób podobny do Jadis
6. Jadis obejmuje władzę, jednak nie interesują ją krainy północy (Ettinsmoor i inne), więc tworzą się tam odrębne państwa.

Moim więc skromnym zdaniem odpowiedź na ankietę brzmi "i tym, i tym"

Olle napisał:

Lewis jest specjalistą w dziedzinie średniowiecza

O, i myslę, że tego się trzeba uczepić! Tak mnie właśnie zastanawiało, jaką Lewis miał koncepcję świata - bo w zasadzie mozna traktować Narnię jako urywek świata, tylko tyle, ile potzrebowął pisarz, żeby przekazać to, co chciał przekazac. Co nas obchodzi, czy ten świat jest okrągły, płaski czy ma kształt banana?
A jako że Jack specjalizował się w wiekach średnich, dał nam świat płaski, na mapie którego umiescił Narnię - i w zasadzie reszta nie powinna nas specjalnie interesowac, bo Narnia to taka 'ziemia wybrana' Wink

Czyli jak dla mnie kraina. Nie można tego chyba rozpatrywac bardzo geograficznie i historycznie - Tolkien mógł sobie postwarzac krainy z dokładnością rozmieszczenia na mapie co do południka, wymyślac pismo na potrzeby powieści i chronologię władców, ale w zasadzie komu to potrzebne? Zawsze mnie takie szczegóły bardziej nudziły i męczyły, bo nic nie wnosza do historii poza zmęczeniem mózgu, który zmusozny jest zapamietywać kto jest czyim szwagrem albo że ten kraj graniczy z tamtym a stolice ma tu i tu. Lewis dzięki Bogu darował sobie uszczegóławianie i skupił się na opowieści, operując bardziej symbolami niż detalami świata stworzonego. Ważna jest tu treść i przekaz, a nie forma. Chyba dlatego nigdy nie przebrnęłam przez Tolkiena - on to taki przekoncypowany Słowacki, a ja zawsze wolałam prostego Mickiewicza Wink

No ale chyba robię mały offtopic ;D

Reasumując - Narnia krainą czy światem? Who cares! Nie ważne co to, ważne że jest Wink

Szufladki do szuflandii! Mr. Green

Mój wywód może się wydawać nielogiczny i niespójny, ale to ze zmęczenia Wink

patysio napisał:

bo w zasadzie mozna traktować Narnię jako urywek świata, tylko tyle, ile potzrebowął pisarz, żeby przekazać to, co chciał przekazac.
(...)
Lewis dzięki Bogu darował sobie uszczegóławianie i skupił się na opowieści, operując bardziej symbolami niż detalami świata stworzonego. Ważna jest tu treść i przekaz, a nie forma.

W sumie to się zgadzam, ważniejsza jest w tym przypadku przygoda. Czyta się i tak z zaciekawieniem i kumuluje się uwagę na samych zdarzeniach, samych postaciach i relacjach pomiędzy nimi. po co dodawać i opisywać przestrzenie, na których i tak się nic waznego nie wydarzy? Historie narnijskie są proste, bierze w nich udział niewielka ilość postaci (w porównaniu z tolkienowską epopeją oczywiście). Wyjaśnienie statusu Narni chyba niczego nowego by nie wniosło do ogólnie pojętego tak zwanego morału...

patysio napisał:

Chyba dlatego nigdy nie przebrnęłam przez Tolkiena - on to taki przekoncypowany Słowacki, a ja zawsze wolałam prostego Mickiewicza Wink

Ja ze Słowackiego i Mickiewicza najbardziej lubiłam Norwida Mr. Green

i to wcale nie jego poezje, ale cokolwiek, co pisał prozą. Żeby nie było że aż taki oftopik Cool

: cenię w nim to, co w Lewisie - brak rozmemłanej romantyczności, wnikliwość, logikę.