~ Staraszafa ~

Dawny temat z byłego forum.
Co się stało z karłami przebywającymi w niewidzialnej stajni - więzieniu, opisanymi w "Ostatniej Bitwie"?

Myślę, że jeszcze długo tam posiedziały, o ile nie na zawsze. Jeśli ktoś nie chce widzieć, to nie zobaczy. Zastanawiałam się czy istnieje możliwość, by któryś z nich zaczął wierzyć, ale Aslan i jego Ojciec nikogo do niczego nie zmuszają - dlatego myślę że karły niestety zostaną tam na zawsze.

Myślę, że tak jak cała reszta stworzeń narnijskich, albo zniknęła w cieniu Aslana padającym od drzwi Stajni, albo poszła w drugą stronę, dalej wzwyż i dalej wgłąb...

M.

tylko że oni właściwie już byli w środku, a wszyscy w cieniu - przepadli. Myślę, że z Raju nie ma wyjścia. Ewentualnie to miejsce w raju może być rodzajem oddziału piekła w Niebie... Shocked

Chyba że ten Raj ma jakieś etapy, i jeśli się nie poruszasz dalej wgłąb (tj. na te następne etapy;), to te poprzednie po prostu robią sie nudne i przepadają Oo Jakie ja mam pomysły Shocked

Ale tak naprawdę to myślę, że karły w Prawdziwej Narni są tylko obrazem pewnej postawy i przestrogą (jeśli ktoś nie wierzy, to nie zobaczy); nie wiem czy jest sens rozpatrywać co się dalej z nimi stanie.

Ale to jeszcze nie jest Raj. Bo przecież stajnia z karłami jest chwilkę przed tym jak Drzwi zostają otwarte. Chwilkę przed tym, jak Aslan mówi, że one nie pozwalają sobie pomóc i że On - WIelki Lew, ma teraz coś innego do zrobienia.

Czy możemy założyć, że kiedy wszyscy przechodzili przez Drzwi, karły ze stajni wyszły i też przeszły przez Drzwi?

Wybacz Olu, trapi mnie, oj trapi Smile

Może ta stajnia, w której siedzą karły, to jest jakiś czyściec, gdzie znajdują się istoty nie potępione, ale też nie zbawione? I najsmutniejsze w tym jest to, że właściwie ta stajnia istnieje tylko w ich umyśle - wystarczy zrzucić pewną barierę psychiczną, żeby znaleźć się w Narnii...

To bardzo ciekawe zagadnienie - bo w sumie Karły są bardzo praktyczne i dla nich stajnia, która z zewnątrz była stajnią, nie może być niczym innym. Ciągnę tu wątek wiary jaki zaczęła Olla - może Lewis chciał przez ten motyw dać do zrozumienia, że nie zawsze trzeba wszystko pojmować rozumem i zmysłami? Że czasem trzeba po prostu uwierzyć - nawet jeśli coś wydaje się najbardziej choćby niedorzeczne.
Bo w sumie jaką mamy pewność, że to, co nas teraz otacza, a co nazywamy rzeczywistością, nie jest tylko jakimś tworem naszego umysłu? Karły przyjęły, że wytworem wyobraźni jest Narnia, a stajnia to rzeczywistość. Z perspektywy Julli, Eustachiusza i reszty było na odwrót.
Więc może istnieje dla nas tylko to, w co wierzymy? (Boże, taka głęboka filozofia o 11 rano w sobotę Shocked

Zgroza!!! ;P)

Tak trochę wkraczając w offtop - ostatnio miewam większe bądź mniejsze kryzysy wiary. Kiedy nieraz słucham co księża mówią, zaczynam na serio myśleć, że religia jest dla ludzi, którzy nie wiedzą, co robić, nie potrafią samodzielnie myśleć i zgadzają się dobrowolnie na to, żeby im z ambony wciskano jakąś ciemnotę. Ale zaraz sobie myślę o Lewisie - człowieku 100 razy mądrzejszym ode mnie, który zgłębiał myślą wszelkie możliwe tematy, a wierzył. Wierzył w coś poza granicami rozumu, wbrew logice. Tak też myślę, że może te Karły są trochę wzorowane na uczelnianym światku, w jakim się Lewis obracał? Przypominają mi się z filmu rozmowy profesorów, wyszukiwanie logicznych argumentów, wywodzenie dowodów na istnienie czegoś tam. Wszystko, w co wierzyli, było oparte na logicznym rozumowaniu. Czy gdyby ich tak posadzić w tej stajni, sięgnęliby umysłem poza to co w niej? Czy uwierzyliby w Narnię, mimo, że czuli zapach siana, mokrą podłogę stajni, i widzieli tylko ciemność?

Też kiedyś stawiałam na czyściec - forsowałam nawet ten pomysł w mojej magisterce. Do teraz myślę, że to może być rodzaj pewnego zawieszenia, a więc też czyśca. Tylko, że jak Lewis, który w jako taki - czyli katolicki czyściec nie wierzył, mógł przedstawić go w Opowieściach? Z drugiej strony, kiedy przeczytać "Rozwód ostateczny" nie do końca wiadomo, czy na pewno w ten czyściec nie wierzył...
Oczywiście, że to nie musi być symbol czegoś konkretnego, moze być tak jak kiedyś pisał Darius, że to obraz platońskiej jaskini, a może tak jak mówi Olle, nie wszystko trzeba analizować, a może zgodnie z tym co pisze patysio, to obraz mu współczesnych... Jedno jest pewne, kiedyś o to zapytam Lewisa Smile

Co się tyczy księży patysio, może nie powinnam tak mówić, ale nie wierz księżom, ale Bogu. Księża się mylą, On nigdy Smile

z "Ostatniej Bitwy":

"Odeszli od Drzwi i od karłów, które wciąż siedziały ponuro w nieistniejącej już stajni."

Czyli karły nie weszły w cień Aslana ani nie były w tłumie stworzeń, które zobaczyły prawdziwą Narnię i nie poszły dalej wzwyż i dalej w głąb. Pustka? Stagnacja? Zawieszenie w próżni? To chyba najgorsza kara...

Tylko czy to jest kara? Oni sami sobie to więzienie przecież uczynili.

patysio napisał:

To bardzo ciekawe zagadnienie - bo w sumie Karły są bardzo praktyczne i dla nich stajnia, która z zewnątrz była stajnią, nie może być niczym innym. Ciągnę tu wątek wiary jaki zaczęła Olla - może Lewis chciał przez ten motyw dać do zrozumienia, że nie zawsze trzeba wszystko pojmować rozumem i zmysłami? Że czasem trzeba po prostu uwierzyć - nawet jeśli coś wydaje się najbardziej choćby niedorzeczne.

No wlaśnie, a idąc dalej - może to wszystko jest ostatecznie całkiem logiczne, tylko na takim wysokim poziomie logiki, że trudno nam zrozumieć i zrozumiemy dopiero po śmierci (przynajmniej w większym stopniu niż teraz). Jaki nudny okazałby się świat, gdybyśmy nagle wszystko zrozumieli i to już za życia.

patysio napisał:

Tak trochę wkraczając w offtop - ostatnio miewam większe bądź mniejsze kryzysy wiary. Kiedy nieraz słucham co księża mówią, zaczynam na serio myśleć, że religia jest dla ludzi, którzy nie wiedzą, co robić, nie potrafią samodzielnie myśleć i zgadzają się dobrowolnie na to, żeby im z ambony wciskano jakąś ciemnotę.

Myślę, że w religii chrześcijańskiej w miarę upływu czasu stawia się jednak większy nacisk na rozum (przynajmniej w katolicyzmie i protestantyzmie, bo w prawosławiu raczej nie). Jednak nie wszyscy księża i parafianie to rozumieją niestety i działają jakby samodzielne myślenie zaliczało się do siedmiu grzechów głównych, wypierając np. pychę.

patysio napisał:

Ale zaraz sobie myślę o Lewisie - człowieku 100 razy mądrzejszym ode mnie, który zgłębiał myślą wszelkie możliwe tematy, a wierzył. Wierzył w coś poza granicami rozumu, wbrew logice.

Tu sie nie do końca zgodzę. U Lewisa mnie własnie fascynowało, że chrześcijaństwo wyglądało u niego na religią logiczną. Wystarczy przeczytać np. "Chrześcijaństwo po prostu" albo dla bardziej wytrwałych - w "Odrzuconym obrazie" też się co nieco znajdzie odnośnie tej kwestii. Owszem, to logika bardziej złożona, wymagająca wręcz przestrzennej wyobraźni, ale cały czas wymagająca udziału rozumu.

patysio napisał:

Tak też myślę, że może te Karły są trochę wzorowane na uczelnianym światku, w jakim się Lewis obracał? Przypominają mi się z filmu rozmowy profesorów, wyszukiwanie logicznych argumentów, wywodzenie dowodów na istnienie czegoś tam. Wszystko, w co wierzyli, było oparte na logicznym rozumowaniu. Czy gdyby ich tak posadzić w tej stajni, sięgnęliby umysłem poza to co w niej? Czy uwierzyliby w Narnię, mimo, że czuli zapach siana, mokrą podłogę stajni, i widzieli tylko ciemność?

Właśnie! Mam chyba podobne wrażenie w zetknięciu z wieloma z moich profesorów czy kiedy słucham wypowiedzi niektórych myślicieli w TV, albo zwykłych ludzi (no po prostu mam takie ogólne wrażenie Mr. Green

) Plotą bardzo mądre i jałowe wywody, opierając swoje teorie na niczym. Jednocześnie ukazują zupełny brak wyobraźni. Kto wie, może mają wrażenie, ze fantazja i wyobraźnia nie mogą stanowić źródła wiedzy, dlatego wszystko co wykracza poza naukowo stwierdzone fakty nie powinno być traktowane poważnie. Jakkolwiek rozsądnie by to brzmiało, wyobraźnia ludzka też skądś się wziąć musiała i o czymś świadczy.

narnijka napisał:

Też kiedyś stawiałam na czyściec - forsowałam nawet ten pomysł w mojej magisterce. Do teraz myślę, że to może być rodzaj pewnego zawieszenia, a więc też czyśca. Tylko, że jak Lewis, który w jako taki - czyli katolicki czyściec nie wierzył, mógł przedstawić go w Opowieściach? Z drugiej strony, kiedy przeczytać "Rozwód ostateczny" nie do końca wiadomo, czy na pewno w ten czyściec nie wierzył...

Wiesz Narni, on mi się czasem wydaje bardziej katolicki od niektórych katolików. Protestantyzm jest bardzo pojemną religią, o wielu odmianach - niektórych dość mocno przypominających katolicyzm.

patysio napisał:

Co się tyczy księży patysio, może nie powinnam tak mówić, ale nie wierz księżom, ale Bogu. Księża się mylą, On nigdy Smile

Na dobrą sprawę że się wtrącę, skąd księża mieliby wszystko wiedzieć Wink

Ale owszem, nie znaczy to, że muszą narzucać innym jakiś swój niekoniecznie właściwy obraz rzeczywistości X(

Błotosmętka napisał:

z "Ostatniej Bitwy":

"Odeszli od Drzwi i od karłów, które wciąż siedziały ponuro w nieistniejącej już stajni."

Czyli karły nie weszły w cień Aslana ani nie były w tłumie stworzeń, które zobaczyły prawdziwą Narnię i nie poszły dalej wzwyż i dalej w głąb.

Ja jednak pamiętam że bohaterowie spotkali karłów już w Nowej Narni - więc jeśli chodzi o karłów, to DLA NICH ta stajnia istnieje. A JUŻ nie istnieje dla tych, którzy uwierzyli w Aslana i Nową Narnię. Czyli jak to ujęła Patysio:

patysio napisał:

I najsmutniejsze w tym jest to, że właściwie ta stajnia istnieje tylko w ich umyśle - wystarczy zrzucić pewną barierę psychiczną, żeby znaleźć się w Narnii...

Wieczna pustka i stagnacja, słowami Błotosmętki mówiąc:/

narnijka napisał:

Tylko czy to jest kara? Oni sami sobie to więzienie przecież uczynili.

Ja myślę że nie, powtórzę się - nikt nie może nikogo do niczego zmusić; jeśli karły nie uwierzyły i uwierzyć nie chcą, to Aslan nie postąpi wbrew ich woli.

Wypowiedź moja niestety prezentuje się chaotycznie, jednakże temat jest trudny i proszę o wyrozumiałość:/

Myślę, że o los karłów powinniśmy się zapytać Autorytetu. I myślę, że wiem, co usłyszymy: "Dziecko, nie opowiadam nikomu cudzych historii. Opowiadam ci twoją historię." Wink