~ Staraszafa ~

Pozwoliłam sobie wskrzesić temat ze starego forum. Pytaliśmy się o cechy Wielkiego Lwa odróżniające go od biblijnego obrazu Jezusa.

1. Aslan odchodzi i przychodzi.

2. Aslan stwarza Narnię i czyni to w pojedynkę.
3. Aslan występuje przeciw Czarownicy zbrojnie, na czele wojska
4. Aslan umiera za tylko jednego człowieka
5. Aslan osobiście zabija Czarownicę, "nie jest oswojony", jest w nim pierwiastek dzikości, grozy. Jezus, jeśli dobrze pamiętam, tylko trzy razy wpadł w gniew.
6. Aslan pojawia się zawsze w kryzysowej sytuacji, i to pojawia się materialnie, cieleśnie.
7. Aslan nie wyznacza żadnej formy kultu, nie dyktuje modlitwy, nie daje przykazań, nie objawia świętej księgi.

co do 1.Aslan przychodzi i odchodzi, Jezus też tylko inaczej i Aslan i Chrystus są cały czas z nami, ale czasem Aslan się pojawia jak jest potrzeba, Jezus też tylko że pojawia się w zyciu każdego z nas w innym człowieku w jakim cudzi małym dużym itp bo nasz Świat jest inny i wymaga innych działań
2.Bóg w naszym świecie też tylko że nasz Bóg jest w trzech osobach;] to zbyt trudne by to pojąć Razz

Bóg Syn Boży i Duch Świety to jedność
3. u nas też tylko wojownikami są świeci a orężem miłość dobro itp
4.ale tej jeden człowiek symbolizuje wszystkich ludzi symbolizuje to że my ludzi zdradziliśmy Boga i trzeba nam odkupienia:P (a za Narnijczyków nie musiał umierac bo go niezdradzili...jeszcze)
5. Bóg osobiście umiera i schodzi do piekła żeby rozprawić się z szatanem
a Aslan ile razy się rozzłościł?? z tego co ja pamiętam...niewiele razy
a czy ktoś oswoił Jezusa?? też nie jest "oswojony"
6 inny świat inne interwencje
7inny swiat inne potrzeby w Narni nie było tego wszystkiego potrzeba a w dodatku był kult Aslana jak to gdzieś napisałem:P tylko że był odmienny od naszego

szopen napisał:

co do 1.Aslan przychodzi i odchodzi, Jezus też tylko inaczej i Aslan i Chrystus są cały czas z nami, ale czasem Aslan się pojawia jak jest potrzeba, Jezus też tylko że pojawia się w zyciu każdego z nas w innym człowieku w jakim cudzi małym dużym itp bo nasz Świat jest inny i wymaga innych działań
2.Bóg w naszym świecie też tylko że nasz Bóg jest w trzech osobach;] to zbyt trudne by to pojąć Razz

Bóg Syn Boży i Duch Świety to jedność
3. u nas też tylko wojownikami są świeci a orężem miłość dobro itp
4.ale tej jeden człowiek symbolizuje wszystkich ludzi symbolizuje to że my ludzi zdradziliśmy Boga i trzeba nam odkupienia:P (a za Narnijczyków nie musiał umierac bo go niezdradzili...jeszcze)
5. Bóg osobiście umiera i schodzi do piekła żeby rozprawić się z szatanem
a Aslan ile razy się rozzłościł?? z tego co ja pamiętam...niewiele razy
a czy ktoś oswoił Jezusa?? też nie jest "oswojony"
6 inny świat inne interwencje
7inny swiat inne potrzeby w Narni nie było tego wszystkiego potrzeba a w dodatku był kult Aslana jak to gdzieś napisałem:P tylko że był odmienny od naszego

No własnie, inaczej, i to właśnie te różnice usiłujemy tu znaleźć.

8. Aslan osadza na tronie Synów Adama, zajmuje się czymś w rodzaju "polityki" a jezus wypowiedział się jedynie w sprawie podatków i to przymuszony.
9. Aslan nie wstępuje do Nieba by juz nigdy nie wrócić w postaci materialnej, jak jezus (który wróci dopiero na sądzie)

no tak ale to ze są różnice nie znaczy ze Aslan to nie Jezus co stoi w temacie "Aslan nie Jezus" Aslan to Jezus tylko w innym świecie inaczej działa Razz

Jezus nie wstapił do nieba by już nigdy nie powrócic w postaci materialnej bo jak wspomniałeś dalej przyjdzie na sad ostateczny i z tego co ja sie oriętuje (mozę sei myle, nie jestem pewien) to przyjdzie w postaci człowieczej:P ale to szczegół. Aslan wstepuje do nieba tylko tam sie mówi że odchodzi:P to też szczegół. Oczywiscie w przeciwieństwie do Jezusa jeszcze pare razy będzie zchodził na dół w postaci materialnej i to różnica jest rzeczywiscie:P

szopen napisał:

a czy ktoś oswoił Jezusa?? też nie jest "oswojony"

Fajne stwierdzenie i nawet trafne, bo faktycznie Jezus byl przyjacielem wszystkich ale w jakis taki inny sposob. Ja doskonale czuje, to co chcialabym powiedziec, ale nie wiem jakby to wyrazic. Wyobrazcie sobie, ze ktos chcialby, by Jezus mu sie zwierzal, jak robia to przyjaciele! Nie byloby to mozliwe!

Blotosmentka podaje duzo fajnych przykladow. Ale wydaje mi sie, ze szukanie prostych analogii nie jest trafne. Podejscie Lewisa do tego, co tworzyl i do wplatywanych tematow religijnych, lepiej mozna zrozumiec czytajac "Trylogie". Lewis nie jest niewolnikiem porownan i analogii, dla niego myslenie jest gra i zabawa. On ma bardzo szerokie myslenie i nie zamyka sie w zadnej szufladzie. Jesli dla kogos Lew jest tylko lwem, to cos istotnego mu umyka. Jesli dla innego Lew jest tylko Jezusem, to tez zamyka sie na pewien wymiar postaci, ktora stworzyl Lewis.
Tak mi sie wydaje... Wink

Błotosmętka napisał:

8. Aslan osadza na tronie Synów Adama, zajmuje się czymś w rodzaju "polityki" a jezus wypowiedział się jedynie w sprawie podatków i to przymuszony.

Tak się zastanawiam...
Można by chyba przyjąć, iż nadanie panowania, choć miało jak najbardziej materialną formę, miało także charakter symboliczny, charakter nałożenia obowiązku przewodnictwa duchowego, wskazywania drogi poddanym itp... W takim ujęciu nieco zatracamy ten "polityczny" wydźwięk.
Jeśli przyjąć taki tok interpretacji, wypływa pewna analogia -->
Aslan ustanawia władców Narni
Chrystus ustanawia Piotra głową Kościoła.

Gość

Jezus może i nie wdawał się w politykę, ale Jahwe jak jak najbardziej wybierał, kto ma być królem Izraelitów.
Z tą głową Kościoła to uważaj, bo Lewis nie uznawał papieża Razz

Jeśli chodzi o wracanie Aslana do Narnii - Jezus też nie odszedł tak na amen. Przecież regularnie odwiedzał siostrę Faustynę i innych...

Jeśli zaś mowa o walkach zbrojnych - a co z walką aniołów z demonami? Tyle tylko, że u nas aniołami dowodził Michał, a nie Jezus.

No i Jezus też nie objawił żadnej świętej księgi.

Przyszło mi teraz do głowy, że Aslan przez cały czas był w pełni świadomy swojej roli; Jezus (o ile dobrze pamiętam) nie od początku wiedział kim jest, a Jego Boska świadomość budziła się z czasem.

Olle napisał:

Przyszło mi teraz do głowy, że Aslan przez cały czas był w pełni świadomy swojej roli; Jezus (o ile dobrze pamiętam) nie od początku wiedział kim jest, a Jego Boska świadomość budziła się z czasem.

Nigdy nie próbowałam wchodzić w myślenie Aslana ani Jezusa Razz

, nie wiem czy zdawali sobie sprawę kim naprawdę są...
Aslan rzeczywiście sprawia wrażenie jakby w każdej sytuacji wiedział dobrze jak zainterweniować, kiedy ryknąć, kiedy dać się pogłaskać, a kiedy zniknąć Smile

bo jest On Stwórcą. To On rządzi tym światem.

Co do Jezusa... hmm, narodził się jako człowiek, czyli musiał chyba w Nim także przebiegać "proces dorastania", tak jak w każdym z nas Smile

I wydaje mi się, że masz rację, Olle, bo chyba jako niemowlę Jezus nie miał w pełni rozwiniętej świadomości, że jest Synem Bożym - przynajmniej trudno mi to sobie wyobrazić Very Happy

Chociaż, oczywiście, już jako dziecko zadziwiał. Patrz: scena w świątyni Wink

Hah, chyba jednak trudno robić porównania psychologiczne. Podeprę się autorytetem- Jacek Sobota, autor znakomitego tomu opowiadań "Głos Boga", również opowiadającego o mesjaszu w świecie fantasy zarzut, że im bardziej działalność tegoż bohatera się rozwija, tym bardziej schodzi on w książce na dalszy plan, odparł mówiac, że przecież inaczej się nie dało, bo jako człowiek nie byłby w stanie opisać boskiego soposbu myślenia, psychiki. Takoż i w Narnii- Aslan pojawia się na dobra sprawę dosyć epizodycznie- i pewnie też dlatego wypada tak przekonująco.

promyk słonka napisał:

Nigdy nie próbowałam wchodzić w myślenie Aslana ani Jezusa Razz

, nie wiem czy zdawali sobie sprawę kim naprawdę są...

Ja też za bardzo nie próbowałam, ale chyba byli tacy co prowadzą poszukiwania w tym temacie Rolling Eyes

bo mimo wszystko to ciekawe...

Moja wypowiedź zabrzmiała rzeczywiście dość ogólnie, więc w celu podparcia się konkretem przewertowałam wielki stos starych gazet i czasopism... i znalazłam! Very Happy

A więc cytuję:

Cytat:

Karl Rahner, wybitny dwudziestowieczny teolog, zauważa, że owszem, Jezus-Słowo, boski logos, miał świadomość boską, ale Jego ludzka refleksyjna świadomość dotycząca przyszłej misji wzrastała w czasie. Czyli Jezus miał dwie świadomości, boską i ludzką. Jako Bóg miał świadomość swojej misji, bo był rzeczywiście Bogiem. Ale Jezus nie był "człowiekiem na niby". Dlatego miał także ludki intelekt, ludzki ciało i ludzką wolę. Będąc zaś prawdziwym Bogiem, jak wierzymy, ma intelekt i wolę boską.

"List" 3/05 "Być człowiekiem i Bogiem"

Nie czytałam nic Rahnera i nie mam pojęcia, co na ten temat sądził Lewis-anglikanin. Ale swoją wypowiedź oparłam na tym właśnie artykule. Sam Karl Rahner, sądząc po ogólnym zarysie jego biografii, nie wygląda na osobę rodzącą radosne tezy.

koriat napisał:

Hah, chyba jednak trudno robić porównania psychologiczne.

Zaraz psychologiczne... Smile

trochę zbyt ogólne na psychologiczne moim zdaniem. Jednak mówię tak z perspektywy osoby odczuwającej wstręt do słowa "psychologiczne" - więc mój osąd może nie być do końca trzeźwy. Wydaje mi się, że to raczej rozważania na temat dwóch natur Chrystusa (jakkolwiek dziwnie to brzmi).

koriat napisał:

Podeprę się autorytetem- Jacek Sobota, autor znakomitego tomu opowiadań "Głos Boga", również opowiadającego o mesjaszu w świecie fantasy zarzut, że im bardziej działalność tegoż bohatera się rozwija, tym bardziej schodzi on w książce na dalszy plan, odparł mówiac, że przecież inaczej się nie dało, bo jako człowiek nie byłby w stanie opisać boskiego soposbu myślenia, psychiki. Takoż i w Narnii- Aslan pojawia się na dobra sprawę dosyć epizodycznie- i pewnie też dlatego wypada tak przekonująco.

Więc po co opisywał bardziej działalność tego bohatera? :/ Ale nie wiem, nie czytałam.

No tak, to co niesprecyzowane wzbudza zazwyczaj więcej pytań... Rzadko się zdarza, żeby opisano Chrystusa choć w połowie tak przekonująco jak w Piśmie Świętym Wink

a w Ewangelii na dobrą sprawę nie był postacią epizodyczną. Po prostu opisuje się tam Jego czyny. Jeśli chodzi o Narnię - jest podobnie, Lewis nie opisuje rozterek wewnętrznych Aslana; co nie znaczy, że one nie istnieją rzecz jasna.

Olle napisał:

Więc po co opisywał bardziej działalność tego bohatera? :/ Ale nie wiem, nie czytałam.

No tak, to co niesprecyzowane wzbudza zazwyczaj więcej pytań... Rzadko się zdarza, żeby opisano Chrystusa choć w połowie tak przekonująco jak w Piśmie Świętym Wink

a w Ewangelii na dobrą sprawę nie był postacią epizodyczną. Po prostu opisuje się tam Jego czyny. Jeśli chodzi o Narnię - jest podobnie, Lewis nie opisuje rozterek wewnętrznych Aslana; co nie znaczy, że one nie istnieją rzecz jasna.

Co do Soboty, choc offtopic sie robi Smile

Własnie w tym rzecz, że nie opisywał. Poznajemy tę postać, kiedy jest dzieckiem, i wtedy oglądamy go w miarę dokładnie, natomiast potem, kiedy zaczyna nauczać, czynic cuda itd- na pierwszy plan wychodzą inni, zwykli bohaterowie, zaś o działalności zbawiciela dowiadujemy się z pogłosek i informacji zasłyszanych przez tych bohaterów- no i widzimy, co się z nimi z tego powodu dzieje. Nie wiem, czy jest to zabieg najlepszy z możliwych, ale na pewno ciekawy.

Natomiast Ewangewlia- niby tak, Jezus jest cały czas w centrum wydarzeń- ale mimo wszystko pozostaje psotacią dosyć niedookreślona. Choćby dlatego, ze żadna z Ewangelii nie zawiera ani słowa o jego wyglądzie. Relacja obejmuje też głównie działalność publiczną, natomiast nie ma hm, rozmów prywatnych. Więc nie wiemy za bardzo, jaki Jezus był, niby monofizytyzm to herezja, ale ludzka natura Chrystusa schodzi na dlaszy plan. Podobnie z Aslanem, jest przede wszystkim niepojęty, dopiero potem złoty i kosmaty Surprised

I znowu z Oziewicza:
- Aslan nigdy nie był lwiątkiem.
- Aslan ukazuje się pod różnymi postaciami.

Błotosmętka napisał:

8. Aslan osadza na tronie Synów Adama, zajmuje się czymś w rodzaju "polityki" a jezus wypowiedział się jedynie w sprawie podatków i to przymuszony.

Jeśli idzie o podatki, nikt nie pozostaje wobec nich obojętny Very Happy